Bekijk de volledige versie : Что скажете о новой технологии beamforming?
Технология формирования луча (beamforming): новые возможности WiFi (http://www.thg.ru/network/ruckus_zoneflex_7962/index.html) возможно собрать подобный роутер хотябы на miniITX ???
Технология формирования луча (beamforming): новые возможности WiFi (http://www.thg.ru/network/ruckus_zoneflex_7962/index.html)
возможно собрать подобный роутер хотябы на miniITX ???
Нда, весьма занятная и интересная статейка ... :)
Ну вроде Асус грозится уже применить этот метод
(типа AI Radar) в новом DualBand роутере RT-N56U ... ;)
MrGalaxy
23-05-2011, 20:05
Мне вот интересно, как в RT-N56U реализовано это:
Технология ASUS Ai Radar обеспечивает улучшенное покрытие сети Wi-Fi без увеличения энергопотребления. Интеллектуально определяя расположение подключенных устройств, RT-N56U преобразует слабый всенаправленный сигнал в сильный однонаправленный, что обеспечивает более высокую скорость передачи данных.
Там что, какая-нибудь квази-ФАР реализована?
А! Спс. за ссылку. Точно, ФАР в "мини"исполнении.:D Никогда б не подумал, что это в роутерах реализуют.
Было бы интересно потестировать в квартире в условиях многочисленных переотражений и рассеянного поля.
sfstudio
25-05-2011, 12:34
А! Спс. за ссылку. Точно, ФАР в "мини"исполнении.:D Никогда б не подумал, что это в роутерах реализуют.
Было бы интересно потестировать в квартире в условиях многочисленных переотражений и рассеянного поля.
Вот только не выйдет у вас этого =) Даже в хвалёных асусах 56U по дефолту оно отключено и не собирается. Более того то что реализовано в драйверах под гордым названием BF является лишь малой частью того что описано в статье, а именно всего лишь коррекция фазы сигнала.
Ну и до кучи, ынжинеры из асус в сём девайсе сэкономили на антенах выполнив их на плате причём весьма коряво. Моделирование этой антены показало что в эфире будет твориться полное безобразие и "светить" это чудо будет как попало что убийственно для BF в принципе.
Ждите когда произойдёт чудо и китайцы перестанут экономить на всём подряд и хотя бы просчитывать и моделировать свои поделки перед тем как перенести их в железо.
Резюмируя:
Ни о каком BeamForming на текущих SOHO девайсах речи пока не идёт. Даже учитывая реализацию в чипах эффективные манагеры конечного вендора обязательно убьют сэкономив на спичках.
MrGalaxy
26-05-2011, 05:03
Эх, а я уж было на чудо понадеялся.:D
Оказывается, очередной мыльный пузырь, как, скажем, российские нанотехнологии.
А фото печатной платы не выложите?
theMIROn
26-05-2011, 06:52
А фото печатной платы не выложите?Не выложит, он теоретизирует :)
А фото печатной платы не выложите?
http://www.smallnetbuilder.com/cache/multithumb_thumbs/b_551_0_16777215_0___images_stories_wireless_asus_ rt_n56u_asus_rt_n56u_board.jpg
ryzhov_al
17-05-2012, 10:23
Шустрый все-таки человек Tim Higgins :D Три дня назад раутер Buffalo WZR-D1800H только анонсировали, а сегодня он уже выложил его обзор (http://www.smallnetbuilder.com/wireless/wireless-reviews/31754-draft-80211ac-revealed-buffalo-wzr-d1800h-airstation-reviewed-part-1) :cool: Как и предполагалось - ФАРами внутри и не пахнет...А зачем нужна именно решётка? Я насчитал (http://www.smallnetbuilder.com/images/stories/wireless/buffalo_wzrd1800h/buffalo_wlih4d1300_board.jpg) шесть жёстко закреплённых внутренних антенн. Для Beam Forming'а вполне достаточное условие.
Мне куда интереснее как можно говорить о формировании луча в RT-N66u у которого положение антенн не предсказуемо. Цитирую (http://ru.asus.com/Networks/Wireless_Routers/RTN66U/) маркетологов:
Технология ASUS Ai Radar обеспечивает улучшенное покрытие сети Wi-Fi без увеличения энергопотребления. Интеллектуально определяя расположение подключенных устройств, RT-N66U преобразует слабый всенаправленный сигнал в сильный однонаправленный...
2 ryzhov_al: Технологии beamforming/ai radar и другие новые возможности wi-fi (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=14:57017)
P.S. 6 антенн - это 3 диполя на 2,4 ГГц и 3 диполя на 5 ГГц (приемопередающие - это же видно, они даже к разным радиоблокам подключены).
P.P.S. Как выглядит ФАР для beam forming'а (http://www.techinfodepot.info/index.php/File:D-Link_DIR-645_vA1_FCC_h.png)
ryzhov_al
17-05-2012, 10:41
Да, читал ранее. Но это мнение одного человека, который, к тому же, не всегда адекватен. Там ни слова не сказано о механике реализации AI-Radar, поэтому я бы не стал принимать на веру всё там сказанное.
Может чип анализирует набег фаз сигнала от клиента и излучает «ответ» с соблюдением этого набега (инвертированного) для того, чтобы сфокусировать излучение на клиенте с учётом отражений? Всёго-то. И при этом не надо знать пространственную ориентацию антенн. Просто многие товарищи представляют себе фазированную антенную решётку как длинный ряд параллельных излучателей, что отнюдь не верно (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D4%E0%E7%E8%F0%EE%E2%E0%ED%ED%E0%FF_%E0%ED%F2%E5% ED%ED%E0%FF_%F0%E5%F8%B8%F2%EA%E0).
Там ни слова не сказано о механике реализации AI-Radar
Как так не сказано? :eek: (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=14:57017-2#58) :D
Просто многие товарищи представляют себе фазированную антенную решётку как длинный ряд параллельных излучателей, что отнюдь не верно
Я так себе ФАР - не представляю ;) И на Википедии и другие ссылки есть (http://en.wikipedia.org/wiki/Beamforming) :D
ryzhov_al
17-05-2012, 11:26
Адекватность и некомпетентность - разные вещи ;)
...
Как так не сказано? :eek: (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=14:57017-2#58) :DВот именно, спасибо. Чела заклинило в цепочке «штырь... > диаграмма... > ...луч невозможен». Но вы возьмётесь это в той теме опровергать?:)
Да, beam forming легче всего продемонстрировать на примере нескольких параллельных антенн-диполей, но штырями ФАР\beam forming отнюдь не исчерпывается.
И на Википедии и другие ссылки есть (http://en.wikipedia.org/wiki/Beamforming) :D
Спасибо, как раз то, что нужно:
When transmitting, a beamformer controls the phase and relative amplitude of the signal at each transmitter, in order to create a pattern of constructive and destructive interference in the wavefront.
Я просто по наитию по другому выразил.
Спасибо, как раз то, что нужно:
When transmitting, a beamformer controls the phase and relative amplitude of the signal at each transmitter, in order to create a pattern of constructive and destructive interference in the wavefront
А вот здесь (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=14:57017-2#34) то же самое, но по-русски :D
Возвращаясь к напечатанному ;)
Может чип анализирует набег фаз сигнала от клиента и излучает «ответ» с соблюдением этого набега (инвертированного) для того, чтобы сфокусировать излучение на клиенте с учётом отражений? Всёго-то
Судя по описанию (http://ru.asus.com/Networks/Wireless_Routers/RTN66U/) т.н. "технологии" AI Radar изменяется (вернее - должна изменяться) именно диаграмма направленности, что при существующей конфигурации антенн сделать просто-напросто невозможно. "Инвертировать набег с учетом отражений"? Зачем так сложно? Гораздо проще врубить передатчики на максимальную мощность - на фоне общего энергопротребления это не сильно скажется.
P.S. Как там разогрев Вашего RT-N66U? Боретесь или решили забить? Я к нему обычный 80 мм кулер ставил сбоку и запитывал от USB - не очень эстетично, но довольно эффективно. Ну а потом сделал так (http://wl500g.info/showthread.php?30000-Моддинг-системы-охлаждения-роутера-Asus-RT-N66U&p=249337#post249337). А потом продал от греха подальше :D
ryzhov_al
17-05-2012, 12:48
Судя по описанию (http://ru.asus.com/Networks/Wireless_Routers/RTN66U/) т.н. "технологии" AI Radar изменяется (вернее - должна изменяться) именно диаграмма направленности, что при существующей конфигурации антенн сделать просто-напросто невозможно.Вот именно. Написали бы они о фокусировке излучения на клиента, а не о том, что
...сигнал в сильный однонаправленный...
, тогда можно было бы рассуждать дальше. Но, видимо, подумали, что для обывателя это слишком сложно и решили описание технологии упростить.
"Инвертировать набег с учетом отражений"? Зачем так сложно? Гораздо проще врубить передатчики на максимальную мощность - на фоне общего энергопротребления это не сильно скажется.Если просто врубить передатчики на полную мощность, то в результате интерференции в комнате буду наблюдаться как места (узлы) с максимальной мощностью сигнала, так места с почти нулевым сигналом, чередующиеся с периодом длины волны сигнала. Вы можете сами составить картину (http://www.diggreader.ru/2007/06/30/kak-izmerit-skorost-sveta-na-kuhne/) таких узлов поставив в микроволновку прямоугольный поднос с тёртым сыром так, чтобы он не мог вращаться. Спустя некоторое время сыр начнёт расплавляться в узлах с максимальной мощностью. Учитывая то, что длина волны излучения микроволновки соизмерима с диапазоном 2,4ГГц, картина будет вполне наглядной.
А теперь перейдём к случаю с учётом набега фаз. Для примера представьте, что роутер «уловил» от ноутбука в углу комнаты на три антенны фронт излучения, причём излучение «пришло» сначала на первую антенну, затем через одну микросекунду на вторую, и ещё через микросекунду на третью антенну. Для того, чтобы «ответить» ноутбуку самым эффективным способом, роутер должен «начать излучать» ответный сигнал с третьей антенны, через микросекунду со второй, а ещё через микросекунду с первой антенны. Испущенный таким образом сигнал после переотражений достигнет ноутбука, причём в месте расположения ноутбука он будет иметь максимальную мощность.
Так роутер не имея глаз может «принимать решение» о том, как и где сфокусировать сигнал на клиенте.
Хочу подчеркнуть, что всё это - всего лишь мои предположения о работе технологии AI Radar и мои рассуждения справедливы лишь для анизотропной среды. Считают ли таковой наше домашнее окружение в Broadcom'е - я не знаю. Я понаставил выше кучу кавычек по той причине, что рассуждения сильно упрощены, в плане технической реализации всё это гораздо сложнее.
P.S. Как там разогрев Вашего RT-N66U? Боретесь или решили забить? Я к нему обычный 80 мм кулер ставил сбоку и запитывал от USB - не очень эстетично, но довольно эффективно. Ну а потом сделал так (http://wl500g.info/showthread.php?30000-Моддинг-системы-охлаждения-роутера-Asus-RT-N66U&p=249337#post249337).Ответил (http://wl500g.info/showthread.php?30000-%CC%EE%E4%E4%E8%ED%E3-%F1%E8%F1%F2%E5%EC%FB-%EE%F5%EB%E0%E6%E4%E5%ED%E8%FF-%F0%EE%F3%F2%E5%F0%E0-Asus-RT-N66U&p=250569#post250569) в профильной теме.
2 ryzhov_al: Сорри, но MIMO (http://ru.wikipedia.org/wiki/MIMO) работает не совсем так :p
ryzhov_al
17-05-2012, 16:10
2 ryzhov_al: Сорри, но MIMO (http://ru.wikipedia.org/wiki/MIMO) работает не совсем так :pА я писал не про MIMO.
2 ryzhov_al: "Переспав" :p с Вашей идеей позволю себе переформулировать свое предыдущее высказывание в более категоричной форме: траектория обратного сигнала никогда не совпадет с траекторией прямого из-за неоднородностей среды, несимметричности радиотрактов и неопределенности пространственного взаиморасположения. Соответственно "поигрывание" фазой (в случае трех диполей, как у RT-N66U) с целью увеличить уровень сигнала в заданной точке пространства работать не будет (о чем, в принципе уже и говорил sfstudio). А здравые зерна Вашей идеи, насколько я понимаю, применяются не только в MIMO (как в передатчиках - для уплотнения данных, так и в приемниках - для повышения помехоустойчивости), так и при beamforming'е (как раз для формирования "правильной" диаграммы направленности - то самое "поигрывание"). Но даже в случае beamforming'а если AP еще может "протянуть руку помощи" ;) клиенту (и то, только после того, как клиент определит свое местоположение относительно АР), то в компактном клиенте не уверен, что можно разместить нормальный ФАР, соответственно он со своим диполем(-ями) так и будет вещать во все стороны.
ryzhov_al
18-05-2012, 06:02
Я ещё раз подчеркну: всё, что я написал - это лишь мои догадки о механизме работы AI Radar, никаких технических данных по технологии нет.
2 ryzhov_al: То, что Вы описали уже используется в MIMO для борьбы с многолучевым замиранием. Использовать же данный эффект для подстройки мощности передатчика - ну не знаю :( Вам ничего не мешает вместе с приёмом и обработкой MIMO сигналов ещё параллельно вести вычисления по поиску корреляции между сигналами соседних антенн, благо в каждом канале схожие корреляторы уже есть.
Как корреляторы устроены и как они могут быть использованы готов рассказать ниже, благо грифы секретности с этой темы частично в 80-х годах сняты и я не получу «привет» от ФСБ:)
Но это потребует погружения на ещё один уровень ниже в эту rogue-like тему.
sfstudio
18-05-2012, 11:47
Хочу подчеркнуть, что всё это - всего лишь мои предположения о работе технологии AI Radar и мои рассуждения справедливы лишь для анизотропной среды. Считают ли таковой наше домашнее окружение в Broadcom'е - я не знаю. Я понаставил выше кучу кавычек по той причине, что рассуждения сильно упрощены, в плане технической реализации всё это гораздо сложнее.
Поздравляю вы рассказали о одном из методе обработки сигналов с нескольких источников сигнальным процом в любом MIMO устройстве, точнее только один аспект работы. Есть и другие. Но вот беда. Ни к AiRadar ни к BF это опять отношения не имеет.
Обсуждение следовало бы начинать не с того кто и когда адекватен, а с отделением мух от котлет. Т.е. нарисовать таблицу где вынести всё что касается обработки сигналов в классическом MIMO xTxR где x>=2 и что каасается AiRadar/BF.
Ссылки я на хоботе приводил не зря там расписаны различные вариации. Вот когда систематизируете данную инфу думаю сами закроете тему, ну или как минимум будет что обсуждать.
Пока полная каша. MIMO без всяких AiRadar/BF достаточно хитро обращается как с еденичными сигналами так и с сигналами с множества каналов для их обработки. Алгоритмы все описаны.
Кстати о птичках. У броадкома BF/AiRadar так же включаются поди включаются отдельно через iw/ivpriv и т.д. Кто-нить уже нашёл как оно включается? =))) Или как и с 56м асусом (который сейчас лежит у меня на столе и с которым уже 3и сутки уже развлекаюсь в т.ч. с кодом BF) на коробке написали а внутри даже в драйвере поддержка не собрана. Это к вообросу вообще смысла всего этого теоритезирования.
P.S. Ребят, мне приятно что меня читают и т.д. Но ещё раз прошу воздержаться от оценок вменяемости и прочего. Ибо такие обсуждения просто один из признаков глупости. Мне они побарабану, а за вас краснеть приходиться =)
ryzhov_al
18-05-2012, 14:16
Поздравляю вы рассказали о одном из методе обработки сигналов с нескольких источников сигнальным процом в любом MIMO устройстве, точнее только один аспект работы. Есть и другие. Но вот беда. Ни к AiRadar ни к BF это опять отношения не имеет.
Обсуждение следовало бы начинать не с того кто и когда адекватен, а с отделением мух от котлет. Т.е. нарисовать таблицу где вынести всё что касается обработки сигналов в классическом MIMO xTxR где x>=2 и что каасается AiRadar/BF.Я сразу написал о том, что просто гадаю.
Информацию о работе AI Radar просто негде взять, да и не думаю, честно говоря, что ASUS разработал нечто больше того, что было заложено Broadcom'ом. Должна быть какая-то информация о соответствующих технологиях в BCM4331, но насколько я понял, для простых смертных она закрыта. На сайте кроме Product Overview ни-че-го.
ЗЫ А так вообще вопрос очень интересный, ага, да. Я хоть и знаю некоторую часть этих технологий как-то: модуляцию QPSK, коды Баркера и т.п. по военной локации, но представить себе полную выходную форму радиосигнала не могу. Точнее, не могу успокоиться пока её не представлю.
sfstudio
18-05-2012, 14:49
Я для кого ссылки давал? =) Что за народ. По всем технологиям касаемо AiRadar (который вообще-то часть DFS&Co а не BF если уж положа так руку на сердце) и BF в т.ч. информации море. Реализации везде более-менее вендоронеспецифичны (в коем-то веке и это раует). По сути всё это реализовывалось для WiMax и потихоньку перекочёвывает в 802.11 девайсы, в будущих 802.11ac вообще MIMO-MU должно реализовано из корбки (одно из основных требований), а это на секунду какраз-таки специфичная штука пришедшая из WiMAX&Co.
Не надо гадать и уж тем более при этом срать друг другу на головы развешивая ярлыки. Берите и систематизируйте информацию. Всё на самом деле доступно, но сильно разрозненно.
Только умоляю не читайте писанину желтушников аля Кирюша с хобота. Мозг после этого точно не восстановиться уже никогда.
ryzhov_al
18-05-2012, 19:23
Обсуждение следовало бы начинать не с того кто и когда адекватен, а с отделением мух от котлет.
Не надо гадать и уж тем более при этом <censored> друг другу на головы развешивая ярлыки.Давать кому-то негативную оценку за его спиной - это крайне не здорово. Тут я однозначно не прав, ты уж прости. Детали в личке.
harsh132
18-05-2012, 19:58
Я сразу написал о том, что просто гадаю.
Информацию о работе AI Radar просто негде взять, да и не думаю, честно говоря, что ASUS разработал нечто больше того, что было заложено Broadcom'ом. Должна быть какая-то информация о соответствующих технологиях в BCM4331
Ужасть. Простите что вмешиваюсь, но на N56ом который ни разу не Broadcom тоже такая "гордая" надпись как "AI Radar" имеется.
sfstudio
18-05-2012, 20:31
Ужасть. Простите что вмешиваюсь, но на N56ом который ни разу не Broadcom тоже такая "гордая" надпись как "AI Radar" имеется.
Какая разница кто вендор чипа? Заявили о подержке уже все включая риалтэк. Смысл-то в чём?
harsh132
18-05-2012, 21:03
Какая разница кто вендор чипа? Заявили о подержке уже все включая риалтэк. Смысл-то в чём?
А я о чем и говорю, что инфу по работе этой "технологии" не обязательно искать только на Асусе с бродкомом.
ryzhov_al
19-05-2012, 05:53
А я о чем и говорю, что инфу по работе этой "технологии" не обязательно искать только на Асусе с бродкомом.Да, вроде как получается так, и раз технология не специфична для драйверов, то надо искать её в user-space части Asus. Но искать следы AiRadar в user-space части, мягко говоря, не продуктивно. У Asus есть несколько своих фирменных фич, но в данном случае складывается впечатление, что AiRadar - это пустой звук.
Я для кого ссылки давал? =) Что за народ. По всем технологиям касаемо AiRadar (который вообще-то часть DFS&Co а не BF если уж положа так руку на сердце) и BF в т.ч. информации море. Годная ссылка, но к AiRadar отношения не имеет. В какой момент между технологиями «beam forming» и «AiRadar» был поставлен знак равенства? На основании чего?
sfstudio
19-05-2012, 11:51
Годная ссылка, но к AiRadar отношения не имеет. В какой момент между технологиями «beam forming» и «AiRadar» был поставлен знак равенства? На основании чего?
Вы читаете меня поперёк. Читайте внимательно. Есть и о BF и о AIRadar и о DFS и о MIMO в общем и т.д. и т.п. Это у асуса мухи с котлетами смешались в итоге котлеты улетели, а мух сожрали.